“历史上，咱们从没遇到过这样的总统。”这是好意思国前常务副国务卿、宇宙银行前行长、好意思国前贸易代表罗伯特·佐利克对特朗普的评价。
2025年3月，在黄浦江畔，71岁的佐利克就好意思海酬酢战略、俄乌和平进度及中好意思关系等话题，接受了《中国新闻周刊》专访。谈到特朗普，佐利克不住摇头。“我顾忌的是，如若好意思国指示下的定约启动分化瓦解，一个有更多国度领有核火器的宇宙，彰着不是一个更安全的宇宙。”他说。
接受采访时，佐利克的著述《论好意思国：好意思海酬酢及酬酢战略史》，摆在桌子上。这本书以好意思国开国以来在酬酢限度具有病笃影响的总统、国务卿参与的要紧事件为干线，呈现了200多年的好意思海酬酢史。
71岁的佐利克强调，他不是在写回忆录，也不是想写“见效故事”，而是想用实用主义的不雅点阐明好意思海酬酢的轨制、历程和体系。“我想强调的是，酬酢是践诺。”
特朗普第二次就任好意思国总统不到两个月，以纯真、独断的格局推进俄乌和平进度；对加拿大、丹麦格陵兰岛裸露邦畿贪念；远隔欧洲盟友，再次胁迫退出北约。这种布景下，大师顺序的省略情趣正急剧增多。这一切让这本《论好意思国》更具推行意旨。在故事的起首，1781年，好意思国稳重干戈中具关系键意旨的约克镇战役收场后，“好意思国第一位酬酢官”富兰克林绕开盟友法国，与英国殖民者进行了高明战斗。稳重干戈收场后，另一位“国父”汉密尔顿提议好意思国应与英国而罪犯国订盟的不雅点。这在其时不为好意思国主流所接受，却成为自后好意思英出奇盟友关系的着手。
从历史的视角看，好意思国今天对盟友的反抗并不让东说念主诧异。“从实用主义的角度，你必须决定你倨傲为某个友邦奋战多久。”佐利克坦言。但他指出，即便从实用主义的角度，特朗普的“来回主义”亦然不正确的，因为它在压根上滋扰了好意思海酬酢所受命的体系与原则。“我和他不同的是，我不会拿通盘（盟友）体系作念来回。”
佐利克。图/受访者提供
特朗普并非“实用主义”
《中国新闻周刊》：特朗普第二次就任好意思国总统，仍是一个多月。他推进俄乌和平进度的作念法，在好意思国盟友中引起了平方争议。许多不雅点认为，特朗普正在反抗好意思国的伙伴。你如何看？
佐利克：率先，特朗普的行事格长入他的前任有很大不同。他心爱强调我方是个来回高东说念主，他的战略亦然“来回主义”（transactional）的，并在很大程度上依赖于东说念主际关系。他如故又名“电视真东说念主秀艺东说念主”，十分关注我方的“不雅众”，但愿守护对叙事的收场。自上台以来，他一直在主导新闻的走向。这酿成了絮叨，因为东说念主们省略情什么是他的空论，什么是他的推行想法。但这即是他的人性。
其次，从战略立场上看，特朗普对干戈握严慎立场，因为他知说念干戈不受选民接待，但愿创造和平。但从成果导向的角度看，背叛也不错创造和平。再加上他的谈判格调十分不同寻常，比拟于战斗盟友，他更倨傲战斗俄罗斯总统普京。是以，我顾忌面前乌克兰濒临比俄罗斯更大的压力。
《中国新闻周刊》：你是好意思国实用主义酬酢的代表东说念主物，却用“来回主义”来模样特朗普。“来回主义”是一种实用主义吗？
佐利克：实用主义是一种战略圭臬，以推行履历而非表面教条为基础，专注于经管问题。而特朗普“来回主义”的特质是短期性，这意味着他很不镇静，接续冷漠国表里轨制和体系的作用，冷漠经逾期刻积淀形成的常规与模式。
以现时的俄乌和平进度为例，一个关节问题是：特朗普对乌克兰施加了很大的压力，但他会对俄罗斯施加压力吗？如若是我，我会接管不同的作念法。1989年到1990年，在推进两德合并的进度中，咱们率先与德国密切相助，然后和咱们的欧洲盟友密切相助，再然后才是和苏接洽作。
咱们对其时的苏联指示东说念主戈尔巴乔夫莫得敌意，老是保握同苏联对话，但咱们必须率先尝试与我方的伙伴换取。两德合并进度启动时，英国、法国都对此握负面看法，但咱们必须让他们先参与进来，达成基本共鸣之后，再和苏联方面磋磨。
《中国新闻周刊》：既然特朗普反治其身，泽连斯基过火欧洲伙伴要如何冒失呢？
佐利克：我认为现时乌克兰的酬酢神勇仍是偏离了轨说念。面前的情况是，特朗普想要作念一笔来回。泽连斯基顾忌普京仅仅把承诺写在纸上，是以说“我需要安全保险”，欧洲东说念主也说“咱们会讨论交代部队，但这需要好意思国的保险”。
但我认为这种神勇主张是造作的，因为特朗普长久不会给出安全保险。坦率地说，我也不认为拜登会给出安全保险。我从不认为乌克兰应当赢得“加入北约”这样的安全保险。
适合好意思国利益的旅途是：如若乌克兰倨傲为我方的稳重和主权而战，咱们应当救助它；咱们应当赐与它军事装备和经济挽救；咱们应当将被冻结的俄罗斯金钱退换到乌克兰，让乌克兰能在消费战中赢得购买火器和发展经济的成本。但是，这不虞味着咱们要为乌克兰而战。
通过追求一个不可能得到的安全保险，乌克兰会落入一个无果的陷坑。乌克兰更好的作念法是对特朗普说：“战斗是咱们的事情，咱们会为我方战斗，但咱们需要你络续救助。”是的，特朗普面前想要的是达成和平协议而非增多挽救，但问题在于，除非普京厚爱对待这个提议，不然特朗普什么也得不到。
“好意思国不肯意为乌克兰而战”
《中国新闻周刊》：20世纪80年代末90年代初，你是冷战收场前后欧洲安全顺序重构的亲历者，亦然时任好意思国国务卿贝克的主要助手。一些不雅点认为，恰是贝克当年对苏联指示东说念主戈尔巴乔夫示意北约“不会向东一英寸”，才导致了自后北约东扩、乌克兰危机等一系列问题的发生。你如何看待这种说法？
佐利克：我想作念一些阐明，并借此申报我对酬酢服务的想考。这件事的布景是两德合并的阐扬十分飞速。柏林墙于1989年11月洞开，东德和西德于1990年10月完成合并，前后不到一年。
在这时刻的快节拍酬酢对话中，作为酬酢官，在谈判时，你不错聘用逐字读出你手上的说话要点，也不错尝试提议一些新的想法。
1990年2月赶赴莫斯科时，贝克试图劝服戈尔巴乔夫：为什么从苏联的角度来看，一个加入北约的合并德国，比没加入北约的合并德国要更有意于欧洲的安全踏实。那次磋磨中，当贝克说出“不会再往东一英寸”时，他指的是（针对德国邦畿语境下）北约的统治权。但没过几天，他又说，“统治权”这个说法不对适。我认为这些对话仅仅提议想法、阐明立场。如若这是一项承诺，它会以书面体式出现。
戈尔巴乔夫最终接受“德国合并并加入北约”这个想法，是1990年6月，他来到白宫和老布什总统会晤。我参加了那次会议，并为总统准备了说话要点。会上，老布什提议，德国应当领有解放聘用加不加入北约的权柄。戈尔巴乔夫回应：是。
这是我参加过的最令东说念主惊骇的会议之一，在场的其他苏联东说念主险些坐窝就和戈尔巴乔夫拉开了距离。好意思国这边，白宫国度安全委员会的又名服务主说念主员建议总统再重叠一遍这个问题。老布什重叠了，戈尔巴乔夫再次对这小数示意了愉快。
到了1990年9月，在莫斯科，各方签署《最终经管德国问题左券》的前一晚，我和苏联东说念主进行了临了一次谈判。其时咱们仍是愉快北约部队不会部署在前东德地区，但我猜度，如若有一天波兰加入北约，北约部队需要过境德国，那么北约部队能不行收支德国东部的边境呢？这是我和苏联代表经管的临了一个问题，临了咱们形成了一条共鸣：这个问题由合并后的德国政府我方决定。
记忆这段历史，我想阐明小数：在酬酢艺术中，尝试提议多样种种的想法是很病笃的。作为一个经管本色问题的东说念主，我在谈判中的要点不是阅读我的说话要点，而是经管问题，是以我也曾无数次说“如若咱们这样呢”“如若咱们那样呢”。如若每次酬酢官提议一种想法，都被说成是承诺，那酬酢官就不会尝试任何事情，东说念主们就会被困住。
我这样说，并不虞味着我认为乌克兰应该加入北约。我个东说念主的不雅点是，咱们不应该赐与任何国度安全保证，除非咱们的确倨傲捍卫这种保证，而好意思国不肯意为乌克兰而战。
如若你望望波兰的历史，历史上它的一边是德国，另一边是俄国，它几次被隐匿肢解。让波兰加入北约，不错让它不再生活在畏怯中，这是在为欧洲创造踏实。反过来，如若咱们把波兰扼杀在北约以外，咱们会遭受如何的民族主义反馈？最近，波兰总理图斯克说：波兰应当领有核火器，因为好意思国的安全保证不太可靠。
这即是咱们面前边临的情况，从欧洲到海湾国度，越来越多的指示东说念主启动磋磨核火器。昔日七八十年，咱们一直处于一个相对踏实的体系中。面前我顾忌，咱们启动活在一个东说念主们不错用武力改写界限的宇宙里。那是一个都备不同的宇宙。如若好意思国指示下的定约启动分化瓦解，一个更多国度领有核火器的宇宙，彰着不是一个更安全的宇宙。对于通盘国度来说，这都意味着一个更不踏实的外部环境。
“莫得永久的定约”
《中国新闻周刊》：在好意思海酬酢史上，建立同盟与反抗盟友，是一个耐久不断的话题。你如何看待好意思国反抗盟友的历史？站在好意思国利益的角度，这些都是“必需的反抗”吗？
佐利克：基辛格有一个幽默的驳倒，“唯独比成为好意思国的敌东说念主更危急的，aG百家乐真人平台即是成为好意思国的一又友”。从实用主义的角度，你必须决定你倨傲为某个友邦奋战多久。咱们在越南亏蚀了5万多东说念主，不肯再络续战斗，这即是推行。这天然会带来争论，许多东说念主说，咱们付出了那么多神勇，然后好意思国救助的伙伴失败了，这是不是“造作”？在阿富汗，在今天的乌克兰，都有肖似的言论。但推行即是推行。
事实上，如若咱们记忆更久远的历史，在开国150年来的大巨额时刻，好意思国事幸免订盟的。乔治·华盛顿曾说应当幸免“永久同盟”，托马斯·杰斐逊主张好意思国不应卷入同盟。在好意思国开国者们的眼中，订盟是欧洲帝国的作念法，好意思国想要远隔它。这种不雅念直到第二次宇宙大战后才发生了变化，因为一些东说念主以为，如若好意思国在一战后莫得退出欧洲安整体系的话，是不是第二次宇宙大战就不会发生了？
《中国新闻周刊》：面前，好意思国插足“特朗普2.0”时间，在民粹主义和一身主义的想潮中，好意思国对盟友关系的不雅念是否又在发生变化？
佐利克：很难说。历史上咱们从没见过特朗普这样的东说念主。从实用主义的角度，关节是特朗普的作念法是会重塑伙伴关系，如故相背。在欧洲，特朗普在重新均衡盟友关系。当特朗普怀恨欧洲国度莫得公道地职责北约军费后，可能产生两种反馈：一种是欧洲盟友擢升国防预算，用于建立定约；另一种是欧洲不再信任好意思国，启动重建我方的军事力量。咱们很难掂量哪种会是结局。对我来说，我和特朗普不同的小数是，我不会拿盟友体系本人去作念来回。
在《论好意思国》这本书中，我还强调了北好意思伙伴关系对于好意思国的病笃性。里根曾说过，如若加拿大和墨西哥变得更强，好意思国也会变得更好。但特朗普的想法不同，他不但愿好意思国投资于墨西哥，他但愿投资都回到好意思国。对于墨西哥，他只热心外侨和毒品流入的问题。
也许，特朗普的胁迫短期内会起到作用，墨西哥可能不得不隐忍特朗普。然则，咱们不行健忘历史。19世纪，好意思国和墨西哥爆发过干戈，其时咱们占领了墨西哥三分之一的邦畿。历史上，好意思墨之间长久存在不信任和敌意，而北好意思解放贸易协定其实是一种妥协，宣示咱们将走向相助而非对抗。是以，我顾忌反好意思主义正在墨西哥复苏，这对将来的北好意思关系可不具有建立性。我的不雅点是：唯独把邻居作为伙伴，你能力和它们有更多的相助。
如何读懂特朗普想要传递的信息
《中国新闻周刊》：在特朗普的第一个任期，你曾说过，好意思国的轨制韧性比外界意想的要强盛，好意思国将能从特朗普时间中收复过来。面前咱们插足了“特朗普2.0”时间，好意思国的盟友还会笃信这种韧性吗？
佐利克：率先，面前判断好意思国的钟摆还能不行“摆”回来，为先锋早。我的看法是，民主党候选东说念主哈里斯之是以输掉选举，是因为拜登政府被视为通货彭胀、边境失控和“醒觉”战略的罪魁首恶。从实用主义的角度，特朗普被作为替代决策选了出来，如若成果不好，东说念主们还会转转身去。
但对外部不雅察者来说，特朗普的回首如实让东说念主们愈加顾忌好意思国将来战略的可靠性，这可能导致一些四百四病。冷战收场后，欧洲渡过了一个“历史假期”，他们削减了国防开支，增多了社会福利开支，因为他们认为干戈的坚苦仍是远去了。面前看来，事实并非如斯。
祸殃的是，想把社会福利上的开支收回来并进攻易。更病笃的是，当代部队十分上流，不仅要投资军事，更要投资后勤、运输、谍报等限度。是以，我认为，对欧洲而言，最佳的情况是：他们将支拨更多军费、承担更多的防务职责，但依然与好意思国保握精采的相助。
天然，这一切还要取决于特朗普和俄罗斯最终达成的协议是什么样的。如若欧洲认为那是一份“晦气的”协议，如若协议导致乌克兰可能崩溃，欧洲的心焦会增多，好意思国和欧洲之间的分袂也会加重。
就短期而言，有莫得友邦指示东说念主能见效让特朗普讨论伙伴的利益？在“特朗普1.0”时期，日本首相安倍晋三可能是对特朗普最有影响力的番邦指示东说念主。在特朗普上任之前，安倍就去见了特朗普，陪他一都打高尔夫，建立了精熟的私东说念主关系。
我从安倍的下属何处听过一个故事：一次会议上，特朗普说，他要对日本汽车加征25％的关税。安倍说：“如若你这样作念，我在政事上就收场。”特朗普说：“面前我不行这样作念了。”咱们不知说念特朗普是否交融关税的本色影响，但当他意志到这会影响到安倍，他改动了策略。
临了，回到咱们一启动的磋磨：特朗普曾是一个电视真东说念主秀艺东说念主，这是他形象的一部分。他需要能站出来说：“我是大赢家，我让他们改动了。”同期，他心爱战略的不可掂量性，认为这有助于他还价还价。许多东说念主无法交融这小数，但关节在于读懂特朗普想要传递的信息。
中好意思关系的三个历史维度
《中国新闻周刊》：你在《论好意思国》一书中全面梳理了好意思海酬酢的历史履历。就今天的中好意思关系而言，这些历史履历能带给中好意思两边如何的启示？
佐利克：我试图在《论好意思国》中传达的不雅点是，国际关系表面的申辩很真理；但是，当我在酬酢生存中处理两德合并、中国加入世贸组织等要紧事件时，这些表面没能给我太多的领导。于是，我在想考战略时鉴戒历史履历。面前，我但愿用好意思国的履历，来匡助年青一代酬酢官想考酬酢艺术。
这是中国读者不错参考的一个视角：率先，不管你来自哪个国度，本国历史上都会有许多对于酬酢艺术的履历；其次，学习列国历史，有助于了解列国的立场。
具体到中好意思关系问题，昔日百年的历史让我关注到三个主题。第一，中好意思之间有雄壮的生意契机。1784年，“中国皇后”号自纽约启程，5个月后抵达广州，这是中好意思两国历史上的初次互市。20世纪30年代，一位好意思国东说念主出书了《四万万消费者》，将中国视为生意契机。这本书于今在我的书架上。半个多世纪后，在中国加入世贸组织后的15年里，中国成为好意思国增长最快的出口市集。这段历史天然鬈曲，但展示了中好意思之间的生意关系。
第二，中国作为一个潜在的大国，一直对好意思国具有劝诱力。1920年，好意思国究诘院拒却批准《凡尔赛左券》的原因之一，是好意思国不承认把德国在中国山东的特权转让给日本。第二次宇宙大战时刻，好意思国将中国视为盟友。罗斯福总统曾设想，在干戈收场后，将有“四大巡警”：好意思国、苏联、英国和中国。
之后，咱们经历了朝鲜干戈，但到20世纪70年代，基辛格将中国纳入了他“三角酬酢”的主张。再自后，好意思国强调中国事一个“负职责的利益攸关方”。这些历史都展现出好意思国对中国实力的瓦解：不管从积极的角度如故省略情的角度看，中国都是一个病笃的国度。
第三个主题常常被忽略：对好意思国东说念主而言，好意思国与中国打交说念的许多经历，是通过布道士过火子女来进行和不雅察的。历史上，多位好意思国驻华大使即是布道士的后代。
布道士的特质在于，他们带来宗教的同期，也带来了他们对当代化、讲授、医疗的学问。但布道士的问题在于试图改动他东说念主的信仰。这是一种“我给你好礼物，然后条目你心爱我”的逻辑。绝不奇怪的是，偶然这会让东说念主感到很难接受，会遭到拒却。昔日百年来，这亦然酿成中好意思关系波动的原因之一。
咱们不错基于这三个历史主题不雅察今天的中好意思关系。对好意思国东说念主来说，中国事生意契机，如故仍是失去的契机？是建立性力量，如故胁迫性力量？好意思国东说念主是否依然想让中国变得“像咱们雷同”？我的论断是：咱们应该吸取历史教导，接受中国的底本面庞，而不是让中国变成咱们想要它成为的神情。
《中国新闻周刊》：你的书中有一个细节，你越过提神到基辛格被中国称为“老一又友”。在你看来，“老一又友酬酢”对改善中好意思关系有何价值？
佐利克：中海酬酢很有手段，其中一个即是“谄媚”。这让东说念主们感到我方很病笃，感到受接待。但“老一又友”也代表了一种诚意，意味着中国会认同那些试图建立相助的东说念主，会尊重他们。
在酬酢中，这很病笃。你不会老是愉快别东说念主的不雅点，但更病笃的是，你能否信任对方。“老一又友”提供了这样的契机。我和许多中国同业在一些问题上有不同的看法，但我尽量敦厚地阐明我所知说念的一切。凭据我的履历，这是一种好的举止格局。咱们可能不愉快彼此的不雅点，但至少对方会厚爱看待我的想法。
发于2025.3.31总第1181期《中国新闻周刊》杂志
杂志标题：佐利克：如何同特朗普打交说念？
记者：曹然AG百家乐有没有追杀
